Domingo 08 de enero de 2012 | Publicado en edición impresa
Entrevista con Ernesto Laclau
No es secreto que Ernesto Laclau simpatizó con el gobierno de Néstor Kirchner, primero, y simpatiza ahora con el de Cristina Fernández de Kirchner. Lo hizo desde 2003, nunca lo ocultó y con el paso de los años esa simpatía tornó en una sintonía mutua. A tal punto de erigirse en el intelectual de referencia de la Casa Rosada, y el más escuchado, quizá, por los militantes kirchneristas. Y, como si fuera poco, Laclau tampoco oculta su desprecio -o casi- por la oposición. Así, afirma por ejemplo que la Presidenta debe "profundizar la senda" seguida durante los últimos ocho años, mientras que califica a Lilita Carrió de "energúmena" y se mofa del jefe de gobierno porteño, Mauricio Macri.
"El Gobierno tiene una legitimidad popular indiscutible", celebra el filósofo político dilecto de la Casa Rosada. Un activo que el kirchnerismo logró, dice, tras presentarse "como una alternativa al sistema tradicional de partidos" y aportar nuevos canales para los reclamos sociales, como La Cámpora. Y eso, en desmedro de vehículos tradicionales como la Confederación General del Trabajo (CGT), a la que ve sin el peso específico que supo tener.
"La CGT y el movimiento obrero tienen que entender que ya no estamos en el 46", plantea este académico doctorado en Oxford, antes de apuntar directo al jefe sindical Hugo Moyano. "No creo que tenga una posición mayoritaria dentro del movimiento obrero", dice.
Radicado en Londres desde 1969, Laclau divide su tiempo entre las universidades de Essex (Inglaterra), de Northwestern (Estados Unidos) y la Argentina, donde viven sus tres hijos, sus cinco nietos y donde además de dar clases en la Universidad Nacional de San Martín, dirige la nueva revista Debates y Combates .
Defensor de los presidencialismos fuertes en América latina, y de la re-reelección presidencial, Laclau plantea también que el Gobierno "necesita una oposición sensata". Aunque los calificativos que le dedica -"lamentable", "obstruccionista" y "catástrofe"- son elocuentes.
- ¿Los resultados de octubre de la oposición son una manifestación tardía, un arrastre, de la crisis de representación política cuyo clímax se observó a fines de 2001?
-En cierta dimensión, sí. La crisis de 2001 fue muy importante como crisis de representación política. El lema era "Que se vayan todos", un rechazo global de la clase política. Además, creo que si el kirchnerismo se impuso del modo en que lo hizo, es porque la gente lo percibió como una alternativa al sistema tradicional de partidos.
- Mientras que los referentes de la oposición no lograron aggiornarse ?
-No han logrado presentar un proyecto político coherente. Ganaron las elecciones de 2009 en ciertas provincias, pero lo único que pudieron hacer en el Congreso fue presentar una práctica obstruccionista sin ningún proyecto de largo plazo en el cual la gente encontrara algo con lo que pudiera identificarse.
- Conozco muchos críticos acérrimos de la Presidenta que ante una segunda vuelta admitían por lo bajo que votarían por ella?
-Porque detrás de este gobierno se ve un proyecto coherente de cambio. En varios niveles. En el modelo económico, ha rechazado todas las políticas de ajuste y ha seguido una políticaneokeynesiana de expansión de la demanda y esto está produciendo resultados muy favorables. Algunos economistas internacionales de prestigio, como los ganadores del premio Nobel Joseph Stiglitz y Paul Krugman, son muy positivos respecto del modelo argentino. Y la gente en Europa también lo percibe de esta manera. Stuart Hall, el teórico de los estudios culturales ingleses, dijo que lo que tendríamos que hacer es "latinoamericanizar Europa".
- ¿Cuál es el mensaje de las urnas para la Presidenta? ¿Profundizar la senda? ¿Mejorar ciertos aspectos? ¿Jugar a lo seguro?
-Profundizar la senda. Hay medidas, como la ley de medios, que democratizará el sistema de difusión, que tienen que poder aplicarse integralmente. Y en el aspecto económico, debe continuar el lineamiento actual, aunque algún tipo de coletazo controlado vamos a recibir de la situación internacional. El tercer aspecto es el de la desigualdad social, en el que hay mucho todavía por hacer, aunque los extremos más nefastos se han paliado hasta cierto punto con la política social del Gobierno, con la Asignación Universal por Hijo y otras medidas similares. Y, finalmente, su política de los derechos humanos. La Argentina es el país de América latina en que el corte con el pasado dictatorial ha sido más radical.
- ¿Qué lectura hace de la tensión entre el Gobierno y Moyano?
-La CGT y el movimiento obrero tienen que entender que ya no estamos en el 46. La estructura social del país es muy distinta, los sectores que participan en el proceso de cambio son mucho más amplios y aunque el movimiento obrero sigue siendo un elemento privilegiado, no tiene la centralidad que tuvo en el pasado. Sería muy importante para superar este conflicto que se vea más claramente identificada a la CGT con el proyecto nacional, ya que cuando las demandas de un grupo son puramente corporativas, ese grupo no ayuda al proceso de cambio. Y Moyano no creo que tenga una posición mayoritaria dentro del movimiento obrero.
- En 2004, en una entrevista con Enfoques, dijo que "la apuesta del Gobierno es llegar a una nueva institucionalización del sistema político sobre una base expansiva mucho más democrática que la que existía". ¿Se alcanzó ese objetivo?
-En cierta medida es un objetivo alcanzado, aunque queda mucho por hacer. Y dado que usted alude a la institucionalidad, hay que verla desde una perspectiva histórica. Hay un discurso de la derecha conservadora que es exclusivamente institucionalista, cuando un proyecto de cambio oscila entre dos polos: uno populista, que es el de la movilización, y otro institucionalista, que trata de darle a esa movilización formas permanentes de acción. Un proyecto de cambio necesariamente tiene que modificar el aparato institucional. Las instituciones no son neutrales. Son una cristalización de la relación de fuerzas entre los grupos. Por consiguiente, cada cambio histórico en el que empiezan a participar nuevas fuerzas debe modificar el cuadro institucional de manera que asegure la hegemonía más amplia de los sectores populares.
- ¿Ve riesgos en los extremos de ambas tendencias?
-Si tenemos una defensa pura de las instituciones sin pensar en el proyecto de cambio se trata de una perspectiva completamente conservadora, que conduce a la esclerosis, al positivismo administrativista y a la muerte de la política; mientras que una movilización pura, con un total desprecio por los cuadros institucionales, lleva a la larga o a la corta al desastre. Piense en el 68 francés, con su enorme movilización de masas pero sin nadie que pensara cómo darle continuidad política. La naturaleza odia el vacío y cuando la gente vio desorden sin un nuevo orden detrás, intentó volver al viejo orden. Así fue que meses después De Gaulle ganó las elecciones masivamente. O sea, que hay que matizar: ni creer en un institucionalismo puro, ni tampoco en una movilización pura en la cual los cuadros institucionales sean ignorados. Y me parece que el Gobierno ha mantenido un equilibrio bastante razonable entre estas dos tendencias.
- En una conferencia que brindó hace dos meses, recordó que la democracia requiere de una tensión entre adversarios. ¿Cómo lograrlo en el contexto político actual?
-El problema es que la oposición ha sido tan desastrosa en su accionar y ha tenido un papel lamentable en el Congreso, se ha presentado dividida en las elecciones y sin programa claro, y está, por tanto, en una situación muy difícil para reconstituir su papel. Si me pregunta por dónde puede venir una oposición futura, podría venir por el lado de [Hermes] Binner y el Frente Progresista, que no es una oposición frontal, al estilo de Elisa Carrió y otros energúmenos, sino que quiere dialogar con el Gobierno. Y el Gobierno necesita una oposición sensata.
- En una entrevista, sin embargo, me sorprendió que calificara a Binner de centroderecha?
-No, bueno, no en su ideología. Lo que quise decir es que la centroizquierda es claramente el kirchnerismo y que dentro de las opciones que podían surgir, Binner y Alfonsín podrían haber representado una fórmula más a la derecha, sin que tampoco fuera una derecha radical.
- No lo menciona a Macri.
-Es una opción de derecha, que está allí, en hibernación, digamos [risas], pero que no se ha visto totalmente destruido por esta catástrofe que les ha ocurrido a las otras fuerzas.
- Usted también dijo: "Necesitamos de una oposición". Y si no hay tal, "deberemos crear una", bajo el riesgo de caer de otro modo en el "mito del unipartidismo". ¿Es ese un riesgo del "síndrome" del 54%?
-Bueno, eso de "crear" una oposición es una ironía retórica, nada más [risas]. No estoy proponiendo que el Gobierno cree una oposición. En cuanto al peligro de una especie de unicato, está siempre que no hay una oposición creíble en ningún aspecto, pero por ahora no veo en la Argentina la posibilidad de un partido o de una fuerza única como posibilidad política.
- ¿Cree que la oposición o la renovación política puede darse dentro del propio kirchnerismo?
-Bueno, de alguna manera el kirchnerismo representa una pluralidad de fuerzas y de sectores. Todos aceptan el liderazgo de Cristina, pero son fuerzas distintas. Los sectores más progresistas tienden a ser sectores juveniles, como La Cámpora, por el que tengo mucha simpatía, o el Movimiento Evita, de Emilio Pérsico, el sector más radical de cambio, mientras que hay otras fuerzas que vienen históricamente del peronismo que también están jugando su papel.
- ¿Qué le atrae de La Cámpora?
-La Cámpora se relaciona con un fenómeno más amplio, que es el kirchnerismo, que surge de la matriz histórica peronista pero que se está planteando tareas históricas muy distintas de las que se planteaba el peronismo clásico. Estamos en un mundo muy distinto del mundo de 1946 y creo que uno de los logros del kirchnerismo, tras la crisis de 2001, fue que comenzó a repolitizar la protesta social difusa. Para eso se necesitaron canales nuevos y La Cámpora fue uno de los canales más efectivos.
- ¿Acaso los malos resultados de la oposición responden a su impotencia para canalizar los reclamos sociales, en particular de los jóvenes?
-Exactamente. El único que ha tenido una respuesta a todas esas inquietudes ha sido el kirchnerismo.
- En esa línea, usted defiende la posibilidad de una eventual re-reelección de Cristina Fernández en 2015. ¿Acaso la insistencia en una figura no desnuda en cierto modo una debilidad del proyecto, al carecer de candidaturas de recambio?
-Cuando hablo de la posibilidad de la reelección indefinida, no pienso sólo en la Argentina. Pienso en los sistemas democráticos en América latina, que son muy distintos de los europeos, donde el parlamentarismo es una respuesta al hecho de que la fuerza social de cambio se ha opuesto históricamente al autoritarismo de la realeza. En América latina, en cambio, tenemos sistemas presidencialistas fuertes y los procesos de voluntad de cambio se cristalizan alrededor de ciertas figuras, por lo que sustituirlas crea un desequilibrio político.
- ¿Reelección indefinida o con límites?
-¡No! ¿Por qué tiene que haber un límite? El juez [de la Corte Suprema, Raúl] Zaffaroni, por ejemplo, habla de un régimen parlamentario en el cual haya un presidente ceremonial y un primer ministro sin límites a su reelección, como en Europa.
- Insisto, más allá del caso argentino y corre también, por citar sólo dos ejemplos antagónicos, para Venezuela, con Hugo Chávez, o antes en Colombia, con Alvaro Uribe. ¿Abogar tanto por una figura, con la idea que si no es ella, otra no podrá garantizar el proyecto, no desnuda la fragilidad de ese proyecto?
-Bueno, ése evidentemente es un peligro, que la cuestión esté tan personalizada, que no haya ningún tipo de institucionalización. En el caso de Venezuela, sin embargo, no creo a esta altura que si desapareciera Chávez vaya a desaparecer el modelo porque hubo una nueva institucionalización alrededor de las "misiones", una movilización popular que permitirá la continuación del modelo.
- Y lograr que el equilibrio de poder sea, por tanto, distinto?
-Exacto. Los parlamentos en América latina siempre han sido la forma en que el poder conservador ha tratado de organizarse. Con esto no digo que el poder del parlamento tenga que ser suprimido en América latina, pero evidentemente el equilibrio va a ser muy distinto en nuestros países de lo que es el equilibrio europeo.
- Más allá de una re-reelección, a la Presidenta le quedan cuatro años por delante. ¿Cuáles son sus desafíos de fondo? Antes aludió a la desigualdad social. ¿Observa otros?
-El gran desafío es continuar la línea que se ha seguido en los distintos frentes. El modelo económico debe seguir con las mismas directivas sin hacer concesiones inadecuadas a los organismos internacionales para continuar en el G-20. El Gobierno ha tenido una línea allí que debe afianzarse. Hay que derivar las inversiones al mercado interno, diversificar la producción nacional y eso no se hace en dos días. Se necesita de una política de largo alcance y el Gobierno tiene que tenerla. El segundo desafío es la democratización a distintos niveles, a nivel de los medios de difusión y a nivel de las instituciones. Es necesario crear una democracia de base, más profunda, de modo que no sea sólo el aparato del Estado el lugar donde se generan las decisiones. Estoy en contra de esas visiones ultralibertarias que pregonan que hay que crear una democracia de base y hay que ignorar al Estado como enemigo. El Estado no es un enemigo. Es simplemente un terreno en el que la lucha democrática tiene que ejercerse. Pero la lucha democrática no se acaba en el Estado. Existe en todos los niveles de la sociedad civil y en este Gobierno vi esa voluntad de democratización colectiva. Hoy tenemos un país mucho más democrático que en 2001. El tercer desafío es la lucha cultural, que se vaya creando una nueva cultura nacional. El instituto de revisionismo histórico que ha sido tan criticado es una iniciativa en la buena dirección. Algunos dicen que tratará de influir en las escuelas secundarias. No creo que sea así. Pero si de influencia ideológica se habla, olvidan lo que fue 1955, cuando se impuso la materia Educación democrática en las escuelas secundarias y se denominó "segunda tiranía" al peronismo. Ahí sí hubo un fuerte esfuerzo ideológico, con una diferencia respecto al gobierno actual: aquél fue el de una minoría apoyada en el poder militar frente a los vastos sectores de la población. Hoy, si ocurriera esa ofensiva cultural, sería por un gobierno que tiene una legitimidad popular indiscutible.
MANO A MANO
Tras una hora de conversar con -más bien, escuchar a y aprender de- Ernesto Laclau, la impresión que me dejó fue la de un académico cordial, abierto a las repreguntas, aunque con un límite claro: el "efecto Feinmann".
El académico radicado en Londres desde 1969 pero hincha aún -y a pesar de todo- de River Plate pareció tener siempre presente la entrevista al filósofo José Pablo Feinmann que Enfoques publicó el 24 de diciembre. Aquella sobre cuán "incómodo" resulta "adherir a un gobierno de dos multimillonarios que te hablan de hambre".
Aludimos a este comentario y decidimos seguir a la próxima pregunta. Pero quizá eso explique por qué Laclau evitó abordar algunos aspectos incómodos del kirchnerismo práctico -el Indec, la aplicación sesgada de la Ley de Medios, el control del Consejo de la Magistratura, entre otros- y se mantuvo en el análisis teórico de las "directrices generales". Aunque debo remarcar que el autor de Hegemonía y Estrategia Socialista, entre otros libros, aclaró que prefería evitar los "detalles cotidianos de la política argentina" para no caer en los errores propios de quien no vive en el país desde hace décadas. "Todavía recuerdo cuando me llamaron de Clarín para que opinara sobre el suicidio de Yabrán", ejemplificó entre risas.
Su decisión de evitar terrenos farragosos, sin embargo, se evidenció con más claridad cuando le pregunte sobre "el eje honestidad" como variable relevante de un gobierno. "Lo tomo como algo significativo", respondió. Pero de inmediato aclaró: "Pero en primer lugar no sé si es verdad todo lo que se dice y, de todos modos, es una variable, pero no es la variable fundamental". Y la sombra de Feinmann volvió a merodear..
