Página/12
Tal como lo hizo con Néstor Kirchner en 2003, Lula
decidió hacer pública su opción para las elecciones presidenciales en la
Argentina y esta semana viajará a Buenos Aires para pasar varios días en
actividades junto con el candidato del Frente para la Victoria. Página/12 lo
entrevistó en San Pablo.
Imagen: AFP
Por Martín Granovsky
Desde San Pablo
Con el pelo más
canoso y fuera de la presidencia desde que terminó su segundo mandato el último
día de 2010, Luiz Inácio Lula da Silva no perdió ni la sonrisa ni la emoción ni
el énfasis. No está retirado de la política brasileña ni mucho menos. Tampoco de
la política sudamericana: pasará casi toda esta semana en la Argentina, donde
llegará para hacer su tercera apuesta pública fuerte por la candidatura de
Daniel Scioli.
El ex presidente
brasileño, que asumió el 1 de enero de 2003, conoce al candidato presidencial
del Frente para la Victoria desde que era vice de Kirchner. Luego lo trató
también como gobernador de Buenos Aires. En abril último lo recibió aquí mismo,
en el Instituto Lula, una sencilla construcción entre las lomas del barrio de
Ipiranga donde el presidente honorario del Partido de los Trabajadores instaló
su base de operaciones. Entonces habló tres horas con Scioli y ambos
encomendaron continuar con la relación a sus respectivos equipos. El de Lula,
conducido por el ex secretario general de la presidencia Luiz Dulci. El de
Scioli, encabezado por su secretario de relaciones internacionales Rafael
Follonier, viejo amigo de Lula, de Dulci, de la presidenta Dilma Rousseff y del
asesor de la presidencia Marco Aurélio García. Luego, a fines de mayo, el
gobernador envió a otro miembro de su equipo, Javier Mouriño, al congreso del
PT en Bahía para que entregara una carta de solidaridad. Y Lula la retribuyó
mandando un mensaje de aliento en la campaña.
Esta semana, en la
tercera participación del ex presidente en la política argentina, que para él
es parte de la política regional, aparecerá varias veces con Scioli. Juntos
irán a José C. Paz para inaugurar un UPA, una Unidad de Prevención y Asistencia
en salud. Juntos irán a La Matanza para que Lula reciba dos doctorados honoris
causa, uno de la universidad local y otro de la Universidad Metropolitana para
la Educación y el Trabajo que conduce Nicolás Trotta. Juntos estarán con
Cristina Fernández de Kirchner en una agenda que todavía está siendo supervisada
en los últimos detalles por Clara Ant. Directiva del Instituto Lula, Ant ya
viajó a Buenos Aires y estableció su centro de actividad en la oficina de su
amigo Pablo Gentili, el secretario ejecutivo del Consejo Latinoamericano de
Ciencias Sociales que vive en Brasil desde hace 20 años y construyó una
relación de confianza política y técnica con el PT y Lula. El mismo Lula que
aquí llega, abraza a su fotógrafo y documentalista Ricardo Stuckert y a su
asesor de prensa José Crispiniano, se sienta, toma café, sorbe agua de su
botellita y se prepara para el ping pong.
–Después de que usted
se reunió con Scioli aquí mismo, trascendió una frase suya al candidato
argentino: “Daniel, tenés que ganar para que la Argentina no retroceda”. ¿Fue
así?
–Voy a decir una cosa
de todo corazón. Voy a contestar la pregunta a corazón abierto. Tengo una
relación muy digna y muy respetuosa con la Argentina. Comprendo perfectamente
el papel de la Argentina. Tuve una relación extraordinaria con Néstor Kirchner,
y también la tengo con Cristina. Entonces desde Brasil obviamente yo hincho
para que Cristina consiga que sea elegido el sucesor que ella quiere ver en la
Presidencia. Y más todavía cuando el sucesor es Scioli. Yo hincho para que
Scioli gane las elecciones. Quiero que gane las elecciones alguien que quiera
mantener una buena relación con Brasil. Alguien que vea a Brasil como socio y
no como adversario. Que quiera acrecentar la relación comercial, política y
científica entre los dos países. Por eso no debe haber retroceso. Ya sufrimos
la era militar. Ya vivimos la etapa de Carlos Menem y Fernando Henrique
Cardoso, cuando fueron desmontados el Estado argentino y el Estado brasileño.
Después pasamos por momentos de dificultades pero más tarde vino la
bienaventuranza para nuestros pueblos. Hoy el momento es difícil. Ahora tenemos
que buscar más que nunca esa aproximación.
–¿De qué manera?
–No creo que fuera de
América del Sur y del Mercosur tengamos mucha salida. Para volver a crecer
tenemos que creer en nuestro potencial. En el potencial del mercado interno del
Mercosur y de la Unasur, en la capacidad productiva, en la capacidad de
nuestros intelectuales, científicos y nuestros investigadores. No podemos
basarnos en la idea de que el Norte es la palanca que nos ayudará. No hay que
pensar: “Tengo que ser bueno con Estados Unidos porque me va a ayudar, tengo
que ser bueno con Europa porque me va a ayudar, tengo que ser bueno con China
porque me va a ayudar”. No. Los primeros amigos de nosotros somos nosotros
mismos. Entonces cuidémonos. No podemos hacer política del mismo modo en que
usamos el celular. El celular es una desgracia.
–¿Una desgracia?
–Sí. Por más útil que
sea. Distancia al que está cerca tuyo y acerca al que está lejos. Invitás a
alguien a comer a tu casa. Se sienta en tu mesa, come de tu comida y toma tu
vino, pero mientras agarra el celular y habla con Nueva York. Y te quedás solo.
La política es lo mismo. Hagamos más política cara a cara. Brasil y la
Argentina, Brasil y Venezuela, Brasil y Uruguay, y puedo nombrar a todos los
países, ya hicimos todo lo que era posible para explotar nuestro potencial. En
vez de filosofar, usemos a nuestros académicos para que piensen lo siguiente,
en términos concretos y prácticos: ¿qué falta hacer entre nosotros? ¿Qué falta
hacer en cada país? Nosotros, en cada país, ¿qué tenemos que hacer dentro
nuestro para que después en forma bilateral podamos hacer algo entre los dos
países? A veces pensamos que nuestra solución está en la casa del vecino. No.
Ahí no. La solución está en casa. Hay que explorar el tema. Sobre todo en
momentos de crisis. Escuchamos que la economía norteamericana va a crecer
apenas un 2,5 por ciento, que la europea crecerá 0,5 por ciento, que la
economía china bajará su crecimiento no sé cuánto. Dicen, como si fuera una novedad,
que el mundo está en crisis. OK, todo bien, pero el mundo está en crisis desde
el 2008. Y el mundo está en crisis por una razón. El sistema financiero ya
invirtió diez billones de dólares para resolver la crisis del propio sistema
financiero y no logró resolver la crisis. Si hubiera invertido la mitad de ese
monto para incentivar a los países pobres del mundo tal vez hubiera tenido otra
suerte y hubiese acabado con la crisis. En este momento en que todo está más
difícil tenemos que pensar qué podemos hacer. Tenemos que examinar cuál es el
potencial de nuestro mercado interno.
–¿El mercado interno
nacional, el del Mercosur o el sudamericano?
–Hablo de todo. Solo
con la sumatoria de 40 millones de argentinos y los más de 200 millones de
brasileños llegamos a los 250 millones de habitantes. ¿Qué podemos hacer
juntos? ¿Qué podemos flexibilizar? ¿Cuál es el potencial de ese enorme mercado
interno conjunto? ¿Cómo ser pujantes otra vez? Ya una vez Brasil y la Argentina
llegamos a tener 40 mil millones de dólares de flujo comercial. Es una buena
cifra la de 40 mil millones. Entonces hay, como mínimo, un potencial ya
experimentado para que volvamos a esa situación. Tenemos todas las condiciones
para discutir el futuro. Por eso me gustaría que ningún país retrocediera. Que
en este caso la Argentina no retrocediera. Por eso quiero la victoria del
candidato que vea la solución en la Unasur, en el Mercosur, en la integración.
Es muy importante. Voy a contar el caso de un presidente latinoamericano. Una
vez un presidente de Bolivia, Goni, fue a Brasilia a conversar conmigo.
–¿Gonzalo Sánchez de
Losada?
–Sí. Goni. Me dijo:
“Me quiero acercar a Brasil porque durante toda la historia de Bolivia creímos
que los Estados Unidos nos ayudarían”. Me dijo también: “En siglos y siglos
nunca nos ayudaron, así que ahora quiero mirar hacia Brasil a ver si tenemos
más suerte”. Eso hay que hacer. Creer en nosotros mismos. Por supuesto que
respeto el derecho del pueblo argentino a elegir a quien quiera como
presidente. Y Brasil tendrá que convivir con quien gane las elecciones en la
Argentina. Pero sería extremadamente importante que gane quien tenga vocación
integracionista y latinoamericanista y no quien piense que la solución está en
el Norte y que el Norte será nuestro salvador.
–¿Qué falta? Hace dos
años, durante una reunión en la embajada de Brasil en Buenos Aires, dijo que
hacía falta una teoría de la integración.
–Sigue faltando. Pero
no es lo único. Voy a contar una cosa. El 2 de abril del 2009 hicimos una
reunión del G-20 en Londres. La primera cosa que se dijo allí fue que una de
las formas de generar empleo y cuidar el salario era evitar el proteccionismo.
Que hacía falta más comercio. Claro, ése fue el plano del discurso político.
Pero inmediatamente después en la práctica cada jefe de Estado salió de ahí y
comenzó a cerrar su economía. A mí me parece que el proteccionismo es un error.
En los momentos de crisis debe haber más comercio, más crédito, más
inversiones.
–¿A qué responden las
inversiones?
–Las inversiones
dependen de la credibilidad que la gente tenga en el gobierno.
–¿Cuál es su concepto
de la credibilidad?
–La confianza. Y para
lograr confianza hay que convencer a la gente. A todos. Para lograr confianza
el Estado tiene que tener capacidad de inversión. Ahora, cuando los Estados se
debilitan y tienen menor capacidad de inversión hay que apelar aún más a la
sociedad. Hay que saber cuál es la capacidad de financiamiento que tiene la
sociedad y qué nivel de crédito precisa. Cuando uno sabe eso se puede hacer que
el pueblo vuelva a entrar en el escenario económico de cada país. Si no, ¿qué
pasará? No crecerá la economía. Si la economía no crece el Estado no recauda.
Si el Estado no recauda el Estado no invierte. Si el Estado no invierte los
empresarios no invierten, porque no tienen confianza. Si el Estado no recauda
por culpa de ese ciclo el Estado tendrá que aumentar los impuestos. Si el
Estado aumenta los impuestos se debilitará políticamente. Es decir: hay toda
una ingeniería que no está en los libros de economía. Porque es política. Podés
juntar a diez economistas y encerrarlos en una habitación. Les planteás que hay
problemas y podés pronosticar lo que te dirán: cortá, cortá, cortá, cortá...
–El famoso recorte.
–Cuando era
presidente de la república me cansaba de decir que no era economista pero que
adoraba a los economistas, porque cuando están fuera del gobierno saben todo.
Yo aprendí economía con mi mamá, que era analfabeta. Cuando cobraba algo por un
trabajo tomaba el dinero y lo ponía en sobres. Este de acá es para pagar el
supermercado, éste para la cuenta de luz, éste para el agua, éste para viajar
al trabajo... Si sobraba algo le daba un poco más a cada uno. ¿Cuál es la
lección que yo aprendí? Que uno no puede gastar más que lo que percibe. Que uno
no puede gastar más que lo recaudado. Que si querés endeudarte no podés hacerlo
más allá del límite de tus posibilidades de pago. Si no podés pagar una cuota
del auto nuevo mucho menos vas a poder pagar dos. Si no podés pagar dos, mucho
menos tres. Si te metés igual en las cuotas del auto cero kilómetro y no te
alcanza después vas a tener que vender el auto a un precio bajo, por menos de
lo que vale, para pagar las cuotas atrasadas. Y no te va a convenir. Bien, lo
que vale para un ciudadano vale para el gobierno. El gobierno siempre tiene que
estar midiendo. Hacer política económica es como manejar las compuertas de una
represa hidroeléctrica. Tenés que saber cuándo hay que dejar salir el agua y
cuándo no. Hay que gastar lo que se puede gastar, con un límite. Cuando adoptás
una política de exención impositiva tenés que saber cuál será la consecuencia.
Para el Estado nacional, para una provincia o para una intendencia, no importa.
Es el mismo criterio para todo. Lo que importa es la capacidad de recaudación
del Estado, porque eso es lo que marcará sus posibilidades de ser inductor en
la economía. A mí me parece que el Estado no debe meterse en todo y ser
empresario pero sí quiero que sea inductor y pueda convencer a la gente de que
hay que hacer tales y tales cosas, con tales y tales prioridades, porque será
bueno para todo el mundo. Así se llegará al punto en que la gente creerá. La
gente no invierte cuando hay confusión política. Precisamos recuperar esa
confianza en la capacidad de inducción del Estado.
–¿De qué manera?
–Del modo en que
acabo de plantearlo y, a la vez, sin que por eso tampoco descuidemos la
necesidad de generar en todos la convicción de que el Estado no va a derrochar,
de que el Estado va a cuidar el bolsillo. También tenemos que tener el coraje
de decir a los empleados públicos que el dinero no será solo para ellos sino
para todos. Éste es un período en el que intentamos reconstruir lo que hicimos
en 2003. La Argentina pasó por un ajuste. Brasil pasó por un ajuste. No fue
pequeño. En Brasil fue del 4 por ciento. Mucha gente se fue del PT por eso.
Pero hice lo que tenía que hacer: cambiar parte de mi gordura política por un
ajuste para ganar credibilidad y poder llegar a los resultados que quería. Y
conseguimos hacerlo. Este momento exige otra vez algo así. En economía no
existe la magia. Cuando tenés diez dólares en el bolsillo y le preguntás a 50
banqueros, cada uno te va a decir algo diferente. Pero siempre vas a poner el
dinero en la institución a la que le tenés más confianza. La que para vos sea la
más creíble. Con la economía de un país es lo mismo. Debés generar confianza
para la inversión. Previsibilidad. Si no, no te van a seguir.
–¿El recorte ofrece
confianza?
–No. Cuando recaudás
menos de lo que producís, y gastás más de lo que recaudás, en el Estado o en la
casa de un trabajador, está mal. El trabajador no puede viajar a Disney con la
familia, comprar otro televisor o una computadora nueva para la hija si no
alcanza el dinero. Tiene que tener el coraje de decir que no. Lo mismo con el
Estado. Cuando percibe que gastará más de lo que recauda debe parar y hacer el
ajuste para evitar que los gastos terminen superando la capacidad recaudatoria.
Si, en cambio, el modelo es el ajuste del 2008, nos vamos a dar cuenta de que
en todos los países que hicieron un ajuste –en todos, sin excepción– crecieron
la deuda pública y la deuda líquida. Grecia es el mayor ejemplo. Hizo el ajuste
y la deuda pasó a 186 por ciento del Producto Bruto Interno. Lo mismo los
Estados Unidos, que pasaron de 84 a 106 por ciento. Y uno verá el mismo
resultado si toma Italia, Francia, Portugal o cualquier otro país. Los ajustes
empeoraron las cuentas públicas. El recorte no es la solución sino la señal de
que uno es responsable. Es como decir: “No voy a gastar más de lo que tenga y
entonces te puedo pedir confianza, paciencia y sacrificio porque vos vas a ver
que soy serio”. El ajuste es temporal, para dar un salto de calidad el año
siguiente. Es una necesidad. Una responsabilidad. El dinero del Estado no es
tuyo.
–¿Cómo juega la crisis
internacional?
–Es un elemento
grave. Antes el petróleo estaba a 106 dólares el barril, la soja valía oro y el
mineral de hierro estaba a 140 dólares la tonelada. Entonces bajó la entrada de
recursos. ¿Qué hace uno cuando los recursos disminuyen? ¿Llora? No, se adapta a
las nuevas realidades. Y debe pensar en esa adaptación teniendo en cuenta que
las víctimas no sean justo los pobres.
–¿El impeachment está
descartado en el escenario de la política brasileña?
–No hay ninguna
razón, no hay ningún motivo para un juicio político a Dilma. Todo el mundo
conoce el carácter de la presidenta. No se puede pensar en un impeachment solo
porque hay problemas económicos. Al mismo tiempo hay denuncias de corrupción
pero eso debe apartado del ámbito de la gobernanza del país.
–¿Apartado en qué
sentido?
–En el sentido de que
toda denuncia pueda seguir siendo investigada como corresponde, por fiscales y
jueces. Mientras tanto, la obligación de Dilma es gobernar, porque fue electa
para cuidar los intereses de 204 millones de brasileños. Entonces, debe
concentrarse en eso y entretanto que otros asuntos sean discutidos por otras
personas. No es difícil encontrar una salida. Sé que hoy tenemos cierta
inseguridad en la base de sustentación política del gobierno por divergencias
entre la cámara de diputados y el gobierno, entre los partidos políticos...
Pero si recuperamos la armonía política también podremos resolver los problemas
económicos. Hace mucho que discuto de economía. Y siempre miro la política.
¿Qué pasó en la Argentina? ¿Acaso muchas veces ustedes no vivieron tensiones?
Recuerdo la tensión de hace unos años.
–¿La del 2008?
–Sí, por ejemplo ésa.
Me acuerdo de que ante cada crisis uno escuchaba: “Cristina se cae”. O:
“Cristina no saldrá indemne de esta crisis”. ¿Y qué pasaba? Que resurgía más y
más fuerte, como el ave fénix. En Brasil vivimos lo que yo llamo
“irracionalidad emocional”. Tal vez los sociólogos se reúnan a discutir si yo
estoy diciendo una estupidez o no. Pero creo en esto que digo. Brasil sigue
siendo un país extraordinario, con un potencial fabuloso. Brasil tiene 300 mil
millones de dólares de reservas. Nunca tuvimos esa cifra. Solo tenemos un
desajuste en la economía, pero para una economía del tamaño de la brasileña el
desajuste no es grave. Es como una fiebre de 39 grados. ¿Alguien se muere por
39 grados? Toma un remedio y listo. El remedio que corresponda, claro.
–¿Cuál sería el
remedio?
–Que los brasileños
recuperen la autoestima, que recuperen la confianza en Brasil. Que se convenzan
de que no se acaba el mundo. Como el ascenso social fue tan impresionante mucha
gente puede estar preocupada. En 12 años colocamos más estudiantes en la
universidad de lo que la élite brasileña había hecho ingresar en un siglo. Los
pobres empezaron a viajar en avión y ya no quieren volver al ómnibus para
distancias muy largas. La gente no quiere perder lo que alcanzó. Mucha gente de
la clase C viajó a la Argentina.
–La nueva clase
media.
–Sí. Y volvían con
una alegría extraordinaria. Antes no pasaba. La ilusión suprema era poder tener
dinero para comprar el pasaje de 30 horas de ómnibus y visitar a los padres en
el Estado natal. Ahora lleva dos horas. Hubo ascenso social en la escuela, en
el empleo... Doce años de aumento de salarios. De 1.700.000 autos por año a más
de cuatro millones. Es mucho. Por eso la desesperación: la gente tiene miedo de
que se termine lo que avanzó. En ese contexto el papel del gobierno es que la
gente tenga la certidumbre de que no habrá vuelta atrás. Y el gobierno tiene
que estar convencido de eso. En 2008, cuando comenzó la crisis, la prensa de
Brasil y del mundo decían que el comercio mundial caía porque la gente tenía
miedo de perder el empleo y entonces estaba dejando de comprar bienes. Fui a la
televisión e hice un pronunciamiento de ocho minutos. Dije: “Es verdad que vos
podés perder el trabajo. Pero es más verdad aún que si parás de comprar cosas
el comercio se detendrá, la industria fabricará menos y el riesgo de perder el
empleo será mayor. Apelo al pueblo brasileño. Compren. De forma responsable y
solo si pueden pagarlo”. Querido mío, el resultado fue que ese año las clases C
y D gastaron más que las clases A y B. Entonces, creo que el gobierno tiene que
estar convencido de esa necesidad. No hablo ni del ministro de Hacienda ni de
cualquier economista. Hablo de la decisión política. Tomo un avión. Se cae en
medio del Océano Atlántico. ¿Para dónde voy? Tengo que tomar una decisión. Debo
moverme. No puedo quedarme parado porque si no me voy a encontrar con la
muerte. Es momento de arriesgar. Hagamos lo que nunca hicimos. En la Argentina,
en Brasil, en todos lados. Y yo insisto: la solución es más política que
económica. Si nosotros elegimos la solución económica correcta habremos
acertado en política. Si acertamos en política habremos solucionado la
economía. Nunca pierdo mi optimismo ni creo que lo que debemos hacer sea
difícil. Brasil puede salir de la situación actual. ¿Por qué? Porque el tipo
está comiendo bien y no debe tener miedo de que al día siguiente se quede sin
comida. Porque no se va a quedar sin comer. El tipo trabaja pero tiene miedo.
Teme perder el empleo. Entonces todo va a ser peor. ¡Basta de miedo, los
problemas tienen solución! Esa es la tarea de la compañera Dilma. Y tiene las
condiciones para hacer esa tarea con éxito.
