Luces y sombras de la Democracia Posmoderna

LA POLITÓLOGA CHANTAL MOUFFE REFLEXIONÓ SOBRE LA RELACIÓN ENTRE LOS POPULISMOS LATINOAMERICANOS Y EUROPEOS.

La principal teórica de los populismos analiza el surgimiento de Podemos en España y Syriza en Grecia. Plantea que son “un nuevo tipo de izquierda” y asegura que “éste es un momento fundamental de la política europea”, ya que aparece “una alternativa real al neoliberalismo”.

 Por Eduardo Febbro/París/Página 12

Chantal Mouffe y Ernesto LFaclau escribieron la historia antes de que ésta sea una realidad. Ambos, en un ensayo de una lucidez profética publicado en los años ’80, anticiparon y le dieron vida al desarrollo de movimientos políticos que hoy acceden al poder en Europa con esa biblia del pensamiento post marxista que fue Hegemonía y estrategia socialista (1985). Podemos en España y Syriza en Grecia son descendientes de ese pensamiento innovador que supo trazar un camino de acción política de izquierda sin pasar necesariamente por las articulaciones marxistas. Post marxismo, populismo, creación de espacios contra-hegemónicos, radicalización de la democracia figuran en la trama de un pensamiento iluminado que Chantal Mouffe detalla con una pasión y una juventud nada comunes entre los teóricos de la filosofía política. Chantal Mouffe es una fuente de juventud y de repetidos asombros y se entiende muy bien por qué Podemos en España, Syriza en Grecia y varios gobiernos progresistas de América del Sur se refieren a ella. En un planeta tecno-consensual, la exquisitez de un pensamiento político riguroso y transformador, que sobrepasa el mero diagnóstico o la denuncia deprimente, es un oasis frondoso en un desierto de ideas. Chantal Mouffe es politóloga, teórica del agonismo y profesora en la Universidad de Westminster. Hoy es una de las principales conexiones teóricas de Pablo Iglesias e Iñigo Errejón, ambos dirigentes de Podemos en España. Junto con Íñigo Errejón, el Secretario Político de Podemos, Chantal Mouffe acaba de publicar un libro de conversaciones, Construir pueblo, hegemonía y radicalización de la democracia (Icaria Editorial).

Nacida en Bélgica en 1943, compañera de Ernesto Laclau, Chantal Mouffe tiene una obra poderosa donde reactualiza desde hace años las formas de reapropiarse de la democracia. En 1985 escribió con Laclau Hegemonía y estrategia socialista (FCE), una obra mal percibida en aquellos años pero luego reactivada por la originalidad de su postulado y la relectura que de ella hicieron los dirigentes de los movimientos sociales o la dirigencia de Podemos o Syriza. Fue completando su pensamiento con el tiempo y los libros: El retorno de lo político, Paidós (1999), Deconstrucción y pragmatismo, Buenos Aires, Paidós (1998), La paradoja democrática, Editorial Gedisa (2003), En torno a la político, FCE (2007), El desafío de Carl Schmitt, Prometeo Libros (2011), Dimensión de la democracia radical, Prometeo Libros (2012), Agonística. Pensar el mundo políticamente, FCE (2014). Se trata, en el más estricto resumen, de ver los caminos y cómo poner en tela de juicio la aplastante hegemonía liberal construyendo otra democracia desde la actividad de actores políticos renovados, en sus formas y sus planteos. El filósofo argentino Ernesto Laclau no pudo ver del todo la plenitud de sus ideas subiendo los escalones de poder (falleció en 2014). Chantal Mouffe sí. En esta entrevista realizada en París, la politóloga belga habla sobre esa democracia radical y ese populismo de izquierda que nutren la espina dorsal de su pensamiento, define los nuevos caminos de la izquierda, la metodología para crear respuestas contra-hegemónicas. En este torbellino de ideas hoy exitosas, Chantal Mouffe ve al kirchnerismo como “una fuente de inspiración” del prototipo de democracia radical.

–Desde hace ya cierto tiempo hay una crisis en el pensamiento de la llamada izquierda socialista. Como lo expresa con humor el líder de la izquierda radical de Gran Bretaña, Owen James, “el socialismo es para los ricos, el capitalismo para los pobres”.

–Lamentablemente es cierto. El multimillonario Warrenn Bu- ffett decía también: “La lucha de clases existe siempre, pero somos nosotros quienes la ganamos”. El ex primer ministro británico Tony Blair y otros como él decían: “hoy se acabaron los antagonismos, la lucha de clases terminó, podemos tener un consenso en el centro, las diferencias entre el centroizquierda y el centroderecha no existen más, la democracia ha madurado y podemos estar todos de acuerdo”. No es cierto. Ocurrió que la lucha de clases no desapareció, sino que los más pobres ni siquiera están en condiciones de defenderse. Es obvio que en los últimos 30 años las desigualdades aumentaron de forma catastrófica. El libro de Thomas Piketty, El Capital en el Siglo XXI, lo demuestra muy bien. Hoy estamos en una sociedad mucho más desigual que hace tres décadas.

–¿Qué representa en este contexto que usted describe la irrupción, en Europa, de lo que se llaman las izquierdas radicales, sea en Grecia con Syriza, en Francia o en España? ¿Le resulta acertada la definición de “izquierda radical” para esos movimientos que se inscriben con todo en una mecánica de conquista democrática?

–No creo que se pueda hablar de la emergencia de izquierdas radicales porque, de hecho, esa izquierda radical siempre existió. Siempre hubo partidos que se ubicaron a la izquierda de la izquierda. Lo nuevo, ahora, radica en que, con movimientos como Podemos o Syriza, se trata de un nuevo tipo de izquierda. Desde luego, sabemos que Podemos no acepta que lo ubiquen en el eje izquierda/derecha. Pero se trata en todo caso de un nuevo tipo de movimiento. Yo prefiero llamarlo “populismo de izquierda”. Esto es algo totalmente novedoso en Europa donde, hasta ahora, sólo habíamos conocido populismos de derecha. Lamentablemente, la mayoría de los movimientos populistas que están en Europa son de derecha. Sin embargo, en los países del sur de Europa, Grecia y España, surgen los movimientos populistas de izquierda. Estos partidos son muy diferentes de la izquierda radical porque, de hecho, esa izquierda anhelaba la revolución, quería terminar con el sistema democrático liberal y rechazaba la democracia representativa. Ahora bien, tanto Podemos como Syriza son movimientos que no rechazan la democracia representativa y buscan inscribirse en la lucha democrática tradicional. Quieren transformar las relaciones tradicionales del poder de forma fundamental, es decir, se trata de una lucha hegemónica. Podemos y Syriza luchan contra la hegemonía, quieren terminar con la hegemonía del neoliberalismo por medio de la lucha democrática. Es una estrategia de radicalización de la democracia, lo que yo llamo un populismo de izquierda. Esta es la gran diferencia con la izquierda radical que existía antes, la cual no se postulaba como un partido de poder sino de denuncia. En cuanto a los partidos socialdemócratas, o social liberales, estos movimientos no buscan llegar al poder para transformar o poner en tela de juicio la hegemonía neoliberal.

–Podemos dice que no son de izquierda ni de derecha, que estamos en una definición de la fronteras. ¿Argumento válido, retórica o mera estrategia de comunicación electoral?

–Lo que quieren decir es que no aceptan que se los reduzca, que se los sitúe en el eje izquierda/derecha. La tendencia apunta a decir que Podemos y Syriza son la extrema izquierda, pero no es cierto. Yo considero que no se puede abandonar completamente la referencia a la izquierda. La izquierda existe, y hay varias. La izquierda social liberal, la extrema izquierda. Podemos se quiere ubicar como izquierda central, pero la centralidad no significa el centro. Podemos no quiere ubicarse en el centro. Ellos están de acuerdo con la idea de que la política es la redefinición de las fronteras. No dicen que son el centro porque el centro es la negación de las fronteras. Ellos dicen “queremos ocupar la centralidad de tablero, queremos ser una alternativa”. Se trata, en suma, de una estrategia hegemónica que busca disputar la hegemonía neo liberal. Esa alternativa consiste en establecer las fronteras de manera distinta y no entre la izquierda y la derecha. Tienen algo de razón porque hoy la frontera entre izquierda y derecha ya no significa gran cosa debido a que los partidos de izquierda se han desplazado tanto al centro que las diferencias fundamentales desaparecieron entre las políticas de un partido de centroderecha y otro de centroizquierda. Yo prefiero hablar de repensar la izquierda, redefinir la izquierda. La categoría de “populismo de izquierda” tiene un poco esa meta. Claro, Podemos dice con razón que es inadecuado presentarse diciendo “somos un partido populista de izquierda”, eso no funciona en el discurso político. Para mi sí es un partido populista de izquierda porque es un partido que emana de la articulación entre los movimientos sociales y las formas más tradicionales, representativas. En realidad, Podemos es un partido parecido a las extremas izquierdas pero sin el discurso de la revolución y el fin del capitalismo: es un partido que se limita a la lucha electoral. Para mí, y esto es central, el populismo de izquierda es una articulación entre la dimensión vertical y la dimensión horizontal. Podemos y Syriza lo plasman muy bien.

–Se podrá versar mucho sobre la definición semántica, sobre si la izquierda o la derecha existen o no. No obstante, las identidades históricas no han variado fundamentalmente.

–Tiene razón. No soy fetichista y si me proponen otro término que el de izquierda diría que está bien, pero no lo hay. La diferencia con todo se mantiene: la derecha tiende a privilegiar la libertad y la izquierda la igualdad. Si se quiere defender la justicia social, la radicalización de la democracia, eso es lo que yo entiendo por izquierda. Es curioso. En Argentina, por ejemplo, está el kircherismo y está la izquierda. Cuando converso con mis amigos kirchneristas en la Argentina me hablan de “la izquierda”. Yo les digo, ¡pero la izquierda son ustedes! Y pasa lo mismo con Correa en Ecuador. Esto me da vueltas en la cabeza. En América latina, los llamados partidos de izquierda son a menudo muy críticos con las experiencias progresistas. Esa izquierda crítica no entiende la ni la especificidad, ni la importancia de los movimientos populares.

–¿Para usted el kircherismo es un modelo exitoso de esa combinación entre populismo positivo y democracia radical? ¿Ha llegado a construir una nueva hegemonía?

–Para mí, definitivamente sí. No voy a decir que el neoliberalismo ha sido eliminado, pero la definición del movimiento kirchnerista va en ese sentido. Claro que sí. Con todas las dificultades que hay, creo que el modelo kirchnerista es la manera adecuada de actuar. El proyecto kirchnerista es representativo de lo que llamo el populismo de izquierda. Es un modelo, incluso si ese término de modelo no me gusta mucho porque no se trata de una receta. El kirchnerismo es una fuente de inspiración. Tenemos muchas cosas que aprender de él. Para el movimiento progresista europeo es un punto de vista fundamental. Muchos movimientos sociales y de izquierda tienen una actitud negativa frente al Estado. El Estado es visto como un elemento dominador. A menudo alegan que no vale la pena ocupar el Estado, transformarlo. Hay toda una estrategia de la deserción y del éxodo que está ligada a esa idea según la cual el Estado los va a recuperar. Esa postura los lleva a no ocupar puestos institucionales. Y aquí está el acierto de Podemos en España. El partido canalizó una parte del movimiento de los indignados y le dio una eficacia institucional. Sin Podemos el movimiento de los indignados hubiese desaparecido. Y aquí volvemos al kirchnerismo y a otros movimientos de América del Sur: demostraron que el Estado puede contribuir, que no es un enemigo, que el Estado puede servir mucho a la radicalización de la democracia. Estas experiencias latinoamericanas son muy ricas porque trazan otro camino en cuanto al papel del Estado y las posibilidades de transformación. Estas experiencias indican que no hace falta hacer una revolución, ni poner en tela de juicio el modelo democrático. Se puede perfectamente radicalizar la democracia. Para mí, el proceso de radicalización de la democracia es ése: se trata de una lucha inmanente dentro de las instituciones para transformarlas y recalibrar la relación entre democracia y liberalismo. Esa es la identidad de las experiencias políticas de América del sur. Tenemos mucho que aprender de ellas. Podemos se inspiró mucho de esas experiencias. También, si miramos las experiencias de América del Sur constatamos que las experiencias son muy distintas entre lo países, que sea Bolivia, Ecuador o Argentina.

–Pero esas prácticas políticas están unidas por algo tangible.

–Sí, existe una voluntad común de poner en tela de juicio el neoliberalismo y de radicalizar la democracia que responden a formas particulares y según los contextos y tradiciones políticas.

–Muchas de las ideas que usted y Ernesto Laclau postularon hace 30 años están hoy en el centro de esta renovación democrática de las izquierdas populistas. ¿Está usted convencida de que es posible cambiar políticamente las cosas, que nació un espacio para romper políticamente la hegemonía del pensamiento liberal?

–En el libro que escribimos con Ernesto Laclau, Hegemonía y estrategia socialista, lo que destacamos como importante es el tema de la hegemonía. Todo orden social es siempre un orden organizado a partir de varias relaciones de poder, de varias configuraciones del poder. Es lo que se llama un orden hegemónico, y ese orden hegemónico excluye otras posibilidades. No se puede ver la evolución de la historia según la idea marxista del desarrollo de las fuerzas de producción, como si hubiera una línea de la historia que siempre va en la misma dirección. No. Hay un concepto fundamental, que es el de contingencia, es decir, el orden social es siempre el resultado de las intervenciones políticas, o sea, hegemónicas. Por ejemplo, la transformación de la hegemonía socialdemócrata en una hegemonía neoliberal es la consecuencia de una intervención política, hegemónica. Hoy nos dicen que no existe alternativa a ese orden neoliberal porque hay como un orden de la historia y que ese es nuestro destino. No es así. Cuando se pone en tela de juicio la idea de ese orden histórico vemos que el orden neoliberal es el resultado de intervenciones hegemónicas, por consiguiente, podemos imaginar intervenciones contra hegemónicas porque sabemos que siempre hay una alternativa. Cambiar políticamente las cosas es exactamente esto: buscar la transformación hegemónica.

–¿Acaso las experiencias de Podemos en España y Syriza en Grecia pueden abrir una brecha en el imaginario liberal e instaurar una suerte de práctica cultural disidente?

–Sí, claro que sí. Y eso es lo que explica la ferocidad de los ataques de la Unión Europea contra el gobierno griego de Alexis Tsipras. Estamos ante una lucha ideológica, no se trata de un problema económico. Si la Unión Europea quisiera, el problema de Grecia, desde el punto de vista económico, podría resolverse fácilmente. Lamentablemente, las fuerzas neoliberales que dominan la Unión Europea se dan cuenta de que, para ellos, el éxito de un partido como Syriza es muy grave y mortal. El neoliberalismo europeo sostiene que no existe ninguna alternativa, pero, del otro lado, Syriza dice sí, hay una alternativa distinta. Hay una lucha a muerte entre Syriza y el euro liberalismo. Sin dudas, hay una brecha. Creo que, en Europa, por primera vez desde finales de la Segunda Guerra Mundial, tenemos una brecha en el imaginario político. Esa brecha nos muestra algo muy importante, a saber, que siempre hay alternativas. Esto va totalmente en contra de la idea según la cual la historia se desarrolla en una dirección determinada. Por primera vez vemos una lucha política. Aquí hay un auténtico antagonismo entre Syriza y el resto de la Unión Europea. Este caso nos está mostrando que la política no ha muerto. Es un momento fundamental de la política europea.

–Atenas y Madrid, Syriza y Podemos, son dos actores en plena conquista de una hegemonía nueva.

–Ambos están llevando a cabo una lucha contrahegemónica. Ernesto Laclau y yo habíamos definido este proceso de lucha contra la hegemonía como una desarticulación-rearticulación. En realidad, en este terreno de la lucha contra las hegemonías ya no se trata de pensar la transformación en términos de revolución. La lucha hegemónica es lo que Antonio Gramsci llamaba la guerra de posiciones. Se desarticulan las instituciones para luego rearticularlas y, por consiguiente, transformarlas.

–Curiosamente, al menos en Europa, quienes mejor plasmaron esa lucha contrahegemónica han sido los partidos de extrema derecha. En Francia, Marine Le Pen es el ejemplo más exitoso de la reintroducción de una contrahegemonía.

–Sí, pero Marine Le Pen no llegó al poder mientras que en Grecia Syriza tiene el control del Estado. Aún no han llegado del todo a crear otra hegemonía completa, hace falta tiempo para eso. Con todo, reconozco que Marine Le Pen cuenta con un proyecto hegemónico. Lamentablemente, creo que la derecha entendió más rápidamente que la izquierda las enseñanzas de Gramsci. La única que entiende a Gramsci en Francia es Marine Le Pen. Ello logró crear un pueblo.

–En Europa persiste el vicio de calificar de populistas a casi todos los partidos populares que tienen un proyecto soberano y nacional, sobre todo si son de América latina. Usted, en cambio, no aborrece de ese término. El populismo es para usted a la vez una necesidad y una dimensión de la democracia.

–Yo reivindico el populismo. Creo que hay necesariamente una dimensión populista en la democracia. La democracia consiste en construir un pueblo. Ese es para mí el sentido exacto del populismo. No hay que dejarse impresionar por todos aquellos que utilizan el término populismo como un insulto o una acusación de demagogia. No. El populismo es la construcción de un pueblo. Como lo escribe Ernesto Laclau en La Razón Populista, el populismo es un tipo de construcción de la política que construye la frontera entre los de arriba y los de abajo, el pueblo y las elites. Y esto no tiene nada que ver con un contenido particular. Por ejemplo, Perón era populista, pero Hitler también lo fue, lo mismo que Mao Tse-tung. Ello muestra que existen muchas formas de populismo. La pregunta es la siguiente: ¿Cómo construimos el pueblo? Es un elemento fundamental de la democracia. Cuando nos acusan de ser populistas debemos decir “¡claro que sí, somos populistas porque somos demócratas, porque queremos construir un pueblo!” Yo reivindico el populismo siempre y cuando sea un populismo de izquierda: porque queremos construir el pueblo de una manera que permita una radicalización de la democracia. Hay formas de populismo que van a restringir la democracia y otras que la van a ampliar. La única forma de luchar contra el populismo de derecha es mediante un populismo de izquierda. No son los antiguos partidos socialdemócratas convertidos en social liberales quienes van a poder luchar contra Marine Le Pen. Es evidente que, en Grecia, si no hubiese habido Syriza el partido neo nazi Amanecer Dorado habría progresado mucho más. Lo impidió el desarrollo de Syriza.

–Otra idea que la distingue de los demás pensamientos políticos es la de los afectos, la de la pasión. Usted reivindica a ambas como componentes esenciales de la política.

–Sí, esto es esencial. Por eso se critica tanto al populismo. Hay que reconocer la pasión y los afectos que entran en juego en la creación de una identidad colectiva. Uno de los grandes problemas de la izquierda liberal está en que no entiende nada sobre el papel de los afectos porque le tiene miedo a la dimensión afectiva, a las pasiones. Esa izquierda liberal está obnubilada por el tema del nazismo, por el ejemplo de Hitler, que logró suscitar las pasiones. La izquierda liberal cree que sólo la derecha puede proceder así. Por eso le dejan todo el terreno libre y eligen estrategias más racionales. No, al contrario, no hay que dejarle el campo libre a la derecha sino lograr movilizar la dimensión afectiva y las pasiones en una dirección democrática. Esta es para mí una de las características del populismo: reconocer la importancia de crear una dimensión popular a través de la movilización de las emociones afectivas. Por ejemplo, ahora, para Podemos, este tema es una dimensión fundamental. Para los partidos de “la casta” –así los llama Podemos–, o sea, el centroizquierda, el centroderecha, todo lo que pone en tela de juicio su discurso según el cual no hay otra alternativa se vuelve populista. Esta acusación se ha vuelto una manera recurrente de desacreditar cualquier intento de cambio.

–Sin embargo, en Europa, las formas de ese populismo denunciado por los liberales se multiplican, incluso en el seno de esos mismos partidos que las impugnan.

–Hoy estamos en Europa en una situación populista. Creo que hasta podríamos decir que hay en Europa como una cierta latinoamericanización. Digo latinoamericanización en el sentido de que las condiciones actuales en Europa se asemejan a la situación que existía en América latina años atrás. Europa se latinoamericaniza sin tomar lo mejor de las experiencias positivas de América latina. Los europeos tenían muchas cosas buenas para aprender de las experiencias latinoamericanas, de Kirchner, de Correa, etc. Pero lo que hace hoy Europa es latinoamericanizarse de forma negativa. Con la crisis de la socialdemocracia y el desarrollo de cierto tipo de capitalismo financiero nos encontramos en Europa en una situación parecida a la que imperaba en América latina antes de los gobiernos progresistas. Tenemos, por ejemplo, una clase dominante híper oligárquica, cosa que no existía antes en el Viejo Continente. La situación europea de hoy es paradójica. Las masas populares que a través de la socialdemocracia se habían incorporado al sistema democrático fueron expulsadas de allí con el desarrollo del capitalismo financiero. Ha quedado un grupo de súper ricos y luego una gran zona de precarios, de grupos populares expulsados. Ahora tendríamos que proceder al revés: latinoamericanizar Europa siguiendo el ejemplo de la América latina reciente para mostrar que existen medios de luchar contra esas oligarquías a través de los populismos progresistas.

–En este contexto, hay una confrontación en el seno de las democracias occidentales entre los términos de democracia y liberal, entre liberalismo e igualdad. América latina, en algunos puntos de su geografía, parece haber conseguido reequilibrar esa confrontación.

–Sí, absolutamente. Y es una de las razones por las cuales todas las experiencias progresistas latinoamericanas están muy mal vistas en Europa. Toda la prensa europea supuestamente progresista es muy crítica. ¿Por qué? ¿Qué pasa? El modelo occidental es una articulación entre dos principios, el de igualdad y el de libertad. Pero nunca hay una perfecta igualdad, siempre existe un elemento dominante. Hubo momentos en que el elemento liberal fue el más importante, otros en que le tocó al elemento democrático. Pero la situación actual es tal que, a causa de la hegemonía liberal, todo cuanto toca la soberanía popular y la igualdad fue puesto de lado, rechazado. ¡Si hablamos hoy de soberanía popular enseguida dirán que esto es totalmente arcaico! Es a esto lo que yo llamo post-político o post-democrático. Pero, justamente, lo interesante de las experiencias latinoamericanas radica en que recalibraron la relación entre libertad e igualdad, pusieron la cuestión de la igualdad a cargo del timón. En Europa, al contrario, el elemento democrático de la igualdad fue eliminado en beneficio del liberal. Cuando uno habla en Europa con gente de izquierda y cita a América latina como ejemplo, enseguida dicen: “eso no es democracia, eso es populismo”. Y se afirma eso porque el elemento democrático, la soberanía popular, es el elemento dominante.

–¿Cree usted que los partidos nuevos y las sociedades están preparados para llevar a cabo lo que usted llama “la revolución democrática”, es decir, un cambio por medio de la radicalización de la tradición democrática moderna?

–Lamentablemente no. La situación actual es peor que hace tres décadas. Nosotros habíamos propuesto volver a pensar el socialismo a partir de la radicalización de la democracia. Nos dimos cuenta de que la izquierda, tanto la izquierda social demócrata como la marxista comunista, dejaba de lado los nuevos movimientos sociales: el feminismo, los movimientos que defendían el medio ambiente, la lucha por la igualdad de los homosexuales, etc, etc. En realidad, esas nuevas luchas no podían traducirse en términos de clases. Y esa fue la razón por la cual la izquierda, que estaba concentrada en el tema de lo intereses de la clase obrera, no llegaba a integrar esas demandas dentro de su visión. Si entendemos que hay toda una serie de demandas democráticas que son importantes ya no se puede pensar en un proyecto emancipador únicamente en términos de socialismo, si por socialismo se entiende sólo el nivel económico. Es preciso ampliarlo y hablar de radicalización de la democracia. Hoy, lamentablemente, hemos retrocedido. Con el desarrollo del neoliberalismo muchas de las conquistas de la socialdemocracia para la clase obrera fueron cuestionadas. El Estado de bienestar quedó muy dañado al mismo tiempo que toda una serie de derechos que se conquistaron hace 30, 40 años han sido puestos en tela de juicio por el neoliberalismo. Hace 30 años decíamos: hace falta radicalizar la democracia, lo que quiere decir radicalicemos las instituciones del Estado de bienestar, hagamos que sean más sensibles a toda una serie de demandas que excedían el campo económico. Hoy, yo diría que debemos primero recuperar la democracia porque perdimos muchas conquistas. Nuestras sociedades actuales son post democráticas. Continúan presentándose como democráticas pero, en realidad, la mayoría de las decisiones importantes se toman fuera del Parlamento. La democracia es una suerte de fantasma. Por ello debemos recuperar la democracia y, luego, radicalizarla. Estamos entonces en una situación mucho más grave que hace tres décadas.

–En uno de sus libros, Agonística, usted anota que, en el campo político, hay que renunciar a la búsqueda de un modelo sin exclusión y a la esperanza de una sociedad reconciliada y armoniosa.

–Hay que reconocer que es imposible. La política tiene necesariamente que ver con la creación de un nosotros, pero para crear un nosotros obligatoriamente hay que diferenciarlo de un ellos. Además, para crear un consenso siempre debe haber algo exterior a ese consenso. Un consenso sin exclusión es teóricamente impensable. De hecho, la democracia es una dialéctica muy especial: inclusión-exclusión. Siempre hay fronteras, límites. Para incluir hay que excluir. Un mundo de consenso, sin exclusión, es imposible. El tema central consiste en saber cómo se establecerá la relación entre la exclusión y la inclusión. Allí se sitúa la diferencia fundamental entre un populismo de derecha y un populismo de izquierda, o sea, cómo se establecerá la frontera, quienes serán incluidos y quienes no. Por ejemplo, la posición frente a los inmigrados difiere mucho según que uno se sitúe en la línea de la extrema derecha de Marine Le Pen –populismo de derecha– o de la línea de Jean-Luc Mélenchon –populismo de izquierda.

–En suma, la democracia es un modelo teórico inconcluso.

–La democracia estará siempre inconclusa porque nunca podrá haber una realización completa y total de la democracia. Existe de hecho una pluralidad de formas democráticas. Es un modelo que puede aplicarse de forma diferente. Es un error pensar que nuestro modelo occidental de democracia –y en él incluyo a América latina– es transportable a todas partes. Yo defiendo un modelo que podríamos llamar contextualista y no universalista. Hay muchos pensadores de la democracia occidental que consideran que nuestro modelo es el más perfeccionado, el más moral y racional. No estoy de acuerdo con esto. Nuestro modelo de democracia occidental se desarrolló según ciertas condiciones históricas. La idea de la democracia es el poder del pueblo. Pero el ideal democrático puede inscribirse de formas diversas en tradiciones diferentes. Es un error pensar que democratización requiere occidentalización. Este modelo occidental no puede ser impuesto o importado. Es un error gravísimo pensar la democratización del mundo musulmán según nuestras instituciones. Por el contrario, esas sociedades deben encontrar la manera de inscribir el modelo democrático dentro de sus culturas. Ni siquiera dentro de nuestro modelo pluralista democrático puede haber una realización perfecta de la democracia. Además, si llegásemos a la perfección, si tuviéramos instituciones ideales, esa democracia dejaría de ser pluralista y se empezaría a parecer a un sistema totalitario. Me gusta mucho una expresión de Jacques Derrida que dice: “la democracia por venir”. La democracia será siempre algo que estará por venir, imperfecta. Es eso es lo que hace que la democracia esté viva.